José Vidal-Beneyto, Catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, es actualmente Director del Colegio de Altos Estudios «Miguel Servet» de París, Secretario General de la Agencia Europea para la Cultura y del Consejo Mediterráneo de la Cultura de la UNESCO.

Muy especialmente, Vidal-Beneyto es un activista de la Comunicación, por su intensa actividad investigadora en este campo, pero también por su incansable labor de organizador de eventos, aglutinador de gente, movilizador de energías. Así, sus aportaciones, que abarcan casi cuatro décadas, están en el centro del debate contemporáneo: construcción de la realidad en los medios, ideología y mecanismos de imposición del poder, papel de los periódicos de referencia y de la televisión en la formación de la opinión publica, globalización e industrias de la cultura y otros muchos interrogantes que atraviesan las ciencias sociales. Reflejan estas aportaciones además las grandes rupturas –a veces de manera previsora– que se han producido en la segunda mitad del siglo XX en el campo del saber y de la información, para situarse en el cruce entre la Sociología, la Comunicación y las Ciencias del Lenguaje. Enmarcadas en una reflexión epistemológica, sus intervenciones no pierden de vista la perspectiva pragmática ni el sentido del compromiso con la realidad socio-política y con la situación geopolítica mundial. Activo antifranquista, su alineamiento con la lucha por las libertades y por la igualdad dentro de cada país y entre países es permanente. Como lo es su vieja opción europeísta.

A los 80 años, sigue manteniendo una actividad incesante, acaba de coordinar el libro colectivo «Memoria democrática» (Foca, 2007), trabajo de recuperación de la memoria de la Transición, después de publicar «Derechos humanos y diversidad cultural» (Icaria, 2006) y, anteriormente, «La ventana global», «Hacia una sociedad civil y global», «Poder global y ciudadanía mundial», los tres en Taurus, y «Por una Europa política, social y ecológica» en Foca. Su solidaridad con los países del Sur le ha llevado a promover la creación de una Fundación en Valencia, llamada AMELA, siglas de Área Mediterráneo-Latinoamericana, cuyo propósito es contribuir al progreso mundial mediante la interacción de las macroáreas regionales. AMELA tiene programada la publicación de cinco libros durante el año 2008; dos de ellos, coordinados por Vidal-Beneyto, han visto ya la luz: «Progreso sostenible e integración regional en América Latina» y «Modelos de integración y procesos integradores latinoamericanos». En los próximos meses aparecerán «La Sociedad de la información en América Latina», «Sostenibilidad e integración energética en el continente latinoamericano» y «Hacia una Corte de Justicia latinoamericana».

Esta conversación tuvo lugar en su domicilio de París, el 2 de febrero de 2008.

Hacia una epistemología de la Comunicación

Gérard Imbert: Has sido un pionero en muchas cosas, entre otras el vuelco dado a los estudios de Comunicación, muy marcados por el positivismo y los análisis cuantitativos. A principios de los años 70, después del tercer cierre de CEISA (Centro de Enseñanza e Investigación) y de la Escuela Crítica de Sociología –de la que fuiste director–, de vuelta de Estados Unidos, donde estableciste conexiones entre análisis de contenido, valores, discursos y lenguajes informáticas, a raíz de un trabajo sobre las críticas literarias de Fernández de la Mora en ABC, te incorporas a la prestigiosa Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de París, de la mano de Raymond Aron, y pones en marcha una serie de investigaciones y encuentros internacionales que van a ser decisivos en la renovación de la comunicación de masas. Cuéntanos cómo empezó todo.

José Vidal-Beneyto: Todo esto empieza en la Asociación Internacional de Sociología, con el «Comité Internacional de Investigación de Comunicaciones de Masa», que creamos en el Congreso Internacional de Sociología de 1970 en Varna (Bulgaria), en el que pedimos además a Edgar Morin que presidiera el Comité. Teníamos dos objetivos: ampliar el ámbito temático, introduciendo la nueva teoría del lenguaje y de la Comunicación, así como las nuevas técnicas; el segundo objetivo era internacionalizar el Comité: para ello incorporamos a Denis Mac Quail, Richard Collins y Philip Schlesinger de Gran Bretaña, Alfredo Willener y Paul Beaud (Suiza), Marino Livolsi y Franco Rositi (Italia), Jacques Leenhardt, discípulo de Goldman, Maurice Mouillaud, Jean Gouazé, Cécile Rougier (Francia), Peter Dahlgren (Suecia), Leonard Henny (Países Bajos), Elihu Katz (Estados Unidos/Israel), Kurt y Gladys Lang, Gerald Kline (Estados Unidos), Thelma McCormack, Jean-Pierre Desaulniers (Canadá), Tomas Szecsko (Hungría), France Vreg (Yugoslavia), Vladimir Zygulski (Polonia), Lothar Bisky (DDR), Claudio Aguirre-Bianchi (Chile), Fernando Perrone y Roberto Amaral-Vieira (Brasil), Silvia Molina (México), Eliseo Veron (Argentina/Francia), entre otros representantes de 17 países. Imagen ( 1).

G.I.: ¿Se puede hablar de refundación?

J.V.-B.: Sí, pero con una decidida ambición científica, que desbordaba la comunicación y se encontró con una oposición muy fuerte por parte norteamericana, no sólo por razones ideológicas, sino por nuestra concepción del estudio de los medios de comunicación que rechazaba el enfoque positivista representado por Elihu Katz. Se trataba de asumir la perspectiva tradicional anglosajona del estudio de los Medios, pero completándolo con el análisis lingüístico, el análisis icónico estructural y toda la nueva instrumentación técnico-metodológica.

G.I.: ¿Cuáles fueron los presupuestos teórico-metodológicos y las líneas de investigación?

J.V.-B.: La gran campanada consistió en la importancia que otorgamos a las técnicas de análisis no habituales, lo que llamaríamos el énfasis técnico-analítico y también el énfasis epistemológico. Hasta entonces, pocos de todos estos investigadores –ni siquiera los más refinados– habían entrado en la problemática del fundamento científico de las Ciencias de la Información y nosotros, en este seminario de Varna, nos apoyamos en Morin –que estaba trabajado en «La Méthode»– y en sus compañeros de viaje (Henri Atlan, por ejemplo), pero también en Julia Kristeva, Michel Serres, Umberto Eco, Heinz von Foerster, David Premack, Gregory Bateson y otros.

G.I.: ¿Eras el único español?

J.V.-B.: Entonces sí; luego se incorporan Miquel de Moragas, director del Departamento de Comunicación de la Universidad de Barcelona, Narciso Pizarro, que estaba en la Universidad de Québec y se dedicaba al análisis estructural y a la comunicación, y pronto también José Fernández Beaumont, Enrique Bustamante y tú mismo.

En el congreso de Upsala, en el 78, damos a conocer lo que estábamos haciendo, con la publicación de un libro: «Epistemología de la Comunicación» (Fernando Torres, Valencia).

Acercamiento estructural a la ideología y al discurso de masas

G.I.: En Francia, entonces, es cuando se desarrolla una labor ampliamente interdisciplinar en torno al CETSAS (Centre d’Etudes Transdisciplinaires, Sociologie, Anthropologie, Sémiologie), que acerca Comunicación, Ciencias del Lenguaje e Ideología, ¿qué relación tiene con lo vuestro?

J.V.-B.: Mucha. La conexión con Edgar Morin y con la labor de la revista «Communications», emanación del CETSAS, fue muy importante. Pues como acabo de decir, Morin estaba en un «trip» epistémico extraordinariamente ambicioso que se prolongó casi 25 años y que se tradujo en cerca de 4000 páginas publicadas, en particular los cinco volúmenes de su obra mayor «El Método». Sus grandes temas: la complejidad, la autoepistemología, la ciencia como proceso histórico, la reflexividad como comportamiento científico en las ciencias básicas –biología, física, psicología, etc.– suponen un cuestionamiento radical del saber que afecta centralmente a la comunicación.

G.I.: ¿Qué incidencia tiene en el planteamiento de los estudios de Comunicación de Masa?

J.V.-B.: Enorme. Algunos nos tacharon de filósofos, diciendo que no teníamos nada que ver con la Comunicación, lo que nos llevó a que, en 1978, cambiásemos el nombre del Comité que pasó a llamarse «Comité Internacional de Comunicación, Conocimiento y Cultura».

La segunda transformación fue la importancia concedida a la ideología y la estructura crítica de los medios. No lo hacemos de manera intuitiva, impresionista, sino a base de análisis estructural de textos y discursos. Cuando empezamos con este ejercicio que se había iniciado en España 10 años antes, con el análisis ideológico de los medios, lo hicimos combinando la dimensión mediática y la ideológica. Es el momento en que irrumpen, en Estados Unidos, los métodos de análisis específicos: etnometodológico, conversacional, etc.; cuando en Francia se interfecunda lo cuantitativo tradicional, con lo informático, y lo cualitativo, por ejemplo con Pêcheux (¡incluimos un análisis de “Cántame un pasodoble español”!), lo que nos movió a llevar a cabo en esos años una serie de investigaciones temático-metodológicas reflejadas en los encuentros que organizamos en varios foros internacionales.

Alternativas a la Comunicación de Masa

G.I.: En 1977, estás de vuelta en España y, después de tu participación en la Platajunta (intento de reagrupar a la oposición democrática), te reincorporas a la Universidad Complutense, en la cátedra extraordinaria de Sociología del Conocimiento. En 1978, organizas un gran encuentro en Cambrils, con la participación de unos 90 expertos y representantes sociales, que dará lugar a una publicación: «Alternativas populares a los medios de comunicación de masa» (1981). Ahí estableces puentes entre teóricos, estudiosos de los medios, movimientos sociales y políticas culturales.

J.V.-B.: Intervienen, entre otros, Jean Baudrillard, con una ponencia luego publicada con el título: «Ite massa est…», Paolo Fabbri, Armand y Michèle Mattelart, Patrice Flichy, Manuel Vázquez Montalbán, Miquel de Moragas, Dominique Wolton, Guy Hocquenghem, etc. Pero no era todo teoría. Había un grupo en Madrid que trabajaba sobre alternativas a la comunicación médico-paciente en los barrios, centrado en educación sexual y planificación familiar. Muchos venían de los medios alternativos como Antoine Lefébure, quien a través de su Association pour la Libération des Ondes (ALO), la revista «Interférences» y la primera radio libre, «Radio Verte», había emprendido en Francia la lucha contra el monopolio de las ondas.

G. I: ¿Hubo repercusiones mediáticas?

J.V.-B.: Pocas, sólo algunas en Barcelona, en publicaciones alternativas. En Madrid, ninguna, ni siquiera en «El País», a pesar de que era un momento importante y ahí había desde la alternatividad técnica hasta la creativa, pasando por la política. Lo alternativo tenía difícil cabida mediática.

Nuestra principal aportación fue en 1979, en Burgos, con el simposio sobre “Industrias de la cultura y modelos de Sociedad”, auspiciado por la Unesco y el Consejo de Europa y apoyado por el Ministerio de Cultura, con más de 300 participantes procedentes de 41 países, donde se planteó de qué manera las industrias de la cultura podían contribuir a la transformación de la sociedad y a la formación popular, con una reflexión, también, sobre la diferencia entre cultura transnacional, identidad cultural nacional e interculturalidad. Imagen ( 2).

Producción de la realidad en la prensa y la televisión

G.I.: Como resultado de todos estos trabajos, muchos de candente actualidad, como los que giran en torno al tema de la transculturalidad e interculturalidad, te nombran, en 1985, Director General de Educación, Ciencia y Cultura en el Consejo de Europa. Pero volvamos a primeros de los años 80, a un tema muy relacionado con los medios de comunicación: lanzas entonces y diriges durante varios años una gran investigación internacional, en la que participamos como responsables del equipo español para los medios escritos Enrique Bustamante y yo (Imbert y Vidal Beneyto, 1986) y, para el análisis de la televisión y lo audiovisual, Begoña García-Nebreda, Juan Menor y Alejandro Perales. Con esto, pasas de la reflexión teórico-epistemológica a la aplicación al campo de los medios de información, con todos los envites socio-políticos que esto implica. Aquí, también, transformas algunas categorías canónicas de las “Ciencias de la Información”. El tema de la objetividad y el de la opinión pública son centrales en estas investigaciones y, en una investigación paralela, el de la ideología. ¿En qué medida tu concepto de la ideología varía del concepto marxista o neo-marxista?

J.V.-B.: Nuestro planteamiento era preideológico y por eso comenzamos por la crítica de la categoría de objetividad, entendida como el conocimiento de la realidad tal y como es, por considerar que se trataba de un prejuicio que nos venía de la ciencia positivista tradicional, que la nueva ciencia física había desterrado al afirmar que es el investigador quien construye el objeto de su ciencia. ¿Qué entiendo por ideología? El conjunto de “a prioris” que condicionan antes que nada la percepción de lo real; luego la construcción de un producto que es el resultado de una voluntad específica, teleológica, destinada a un fin. Fin que hace que tú presentes un conjunto de tesis, de propuestas, pretendidamente de saberes, que tienen un objetivo dominante: defender unas posiciones, imponer unos intereses que no tienen por qué ser intereses materiales; son simplemente “a prioris” al servicio de un determinado objetivo, objetivo que coincide siempre, eso sí, con intereses personales y de grupo.

G.I.: ¿Ésta es la perspectiva marxista, no?

J.V.-B.: No, porque para el marxismo, lo esencial es la determinación económica y la determinación de clase: es decir que, en virtud de la posición que ocupas en la estructura socioeconómica y de tu encuadramiento en los colectivos que llamamos clases, opinas una cosa u otra, ves las cosas de una manera o de otra y te propones unos objetivos u otros.

G.I.: De acuerdo con la teoría de Marx, la Ideología se opone a la Ciencia. ¿En qué medida no operas una especie de giro analizando la ideología como expresión, enmascarada eso sí, pero expresión que tiene una incidencia en las representaciones colectivas?

J.V.-B.: La gran diferencia –que conste que no todo el mundo estaba de acuerdo conmigo– era que nosotros pensábamos que la Ideología operaba no sólo al dictado de unas determinaciones de clase, sino en función de un conjunto de intereses de todo tipo, sin excluir las historias personales (en las que la dimensión psicológica pesa muchísimo), que eran los que condicionaban la percepción, generando con ello las resonancias emocionales del conocimiento. Todo esto, a los marxistas les parecía irrelevante por marginal al dogma de las clases.

G.I.: Y por “producción de la realidad”, ¿qué entendíais entonces?

J.V.-B.: Entendíamos que, realmente, los medios de comunicación no transmiten un conocimiento de la realidad, sino que producen ese conocimiento. La diferencia es capital y deriva de la descalificación del conocer objetivo. Puesto que no podemos percibir la realidad tal y como es, queda abierta la vía para producirla en y por nuestro proceso de conocimiento.

Diarios de prestigio / diarios de referencia

G.I.: Lo interesante es haberlo aplicado a las producciones mediáticas a través de dos vertientes: los diarios de referencia y los telediarios.

J.V.-B.: El primer logro del “Comité Internacional sobre Comunicación, Conocimiento y Cultura” fue haber “despositivado” el planteamiento analítico de los medios de comunicación y haberlo sustituido por una perspectiva crítica que acabó con el dogma de la objetividad y del saber comunicológico en todas las Facultades de Ciencias de la Información.

Por lo que toca a la televisión, varios equipos trabajando de manera autónoma pero coordinada analizaron los telediarios de una misma semana del mes de septiembre de 1981 en catorce países. La relación entre la lógica del proceso noticioso y el contenido de las noticias, así como la tipología de los condicionamientos contextuales son dos de los grandes polos de interés. Los resultados de estos dos procesos de investigación fueron publicados en 1982 por el Instituto Oficial de Radio y Televisión española con los títulos de “Producción de la Realidad y Diarios de referencia dominante” y “Telediarios y Producción de la Realidad”.

Por otra parte –y derivado también de esto–, revisar y en algunos casos desmontar las grandes categorías de la información, sobre todo escrita, y sus denominaciones: por ejemplo, las de diario de calidad, de prestigio o de élite y su sustitución por diarios de referencia. Nuestra oposición era de dos tipos: la primera (la más importante) era su falta de fundamentación ¿Qué es lo que permite que este diario sea de calidad y otro no? ¿Cuáles son los indicadores, las variables, el conjunto de signos de identificación que nos permiten decir: éste es un diario de calidad, éste no?

Por esa razón, lo que nos pareció más importante fue proponer no sólo una definición coherente de los “diarios de referencia”, sino un marco de identificación operativa que diera razón de por qué un diario era de referencia. Para elaborarlo elegimos una serie de diarios que correspondían a nuestro cuadro categorial, en catorce países del mundo y comprobamos que había una fuerte convergencia en la elección de sus contenidos y en el tratamiento del análisis. Lo desarrollamos a lo largo de varios encuentros internacionales que tuvieron lugar en Florencia, París, Toledo, Granada y Bologna.

G.I.: Volviendo a la prensa escrita en los años 80, había un modelo firmemente asentado: “Le Monde”, y un modelo emergente: “El País”. ¿Qué diferencias había y cómo has visto su evolución?

J.V.-B.: Lo que era más importante en un principio era el nivel de institucionalización en relación con la estructura estatal de su país en los respectivos diarios. “Le Monde” estaba muy bien identificado con lo que habría que llamar el “establishment”, lo cual era compatible al mismo tiempo con que, con frecuencia, no se alinease con la política de la derecha, pero en los temas institucionales, sí. Era impensable que “Le Monde” pudiera tolerar críticas a la República y a los grandes valores institucionales de Francia. “El País”, en un principio sí, entre otras cosas porque salía de una situación, el franquismo, que había que sustituir, lo que suponía evidentemente una ruptura y le empujaba a reclamar un país totalmente distinto, tanto en sus estructuras político-institucionales como en los nuevos valores sociales dominantes. Ése era el objetivo de “El País”, procurando al mismo tiempo no poner en peligro el proceso de transición. Luego –y en eso no se diferencia tanto de “Le Monde”– tuvo una tendencia a dar un tratamiento más institucional, más coincidente con la nueva España democrática, lo que contribuyó a que “El País” se convirtiera en la lectura obligatoria de la realidad española para la nueva clase dirigente, sobre todo para la que no tenía ninguna nostalgia del franquismo. Imagen ( 3).

G.I.: ¿Y hoy día?

J.V.-B.: Con el tiempo, ha cambiado considerablemente. Hoy, lo que cuenta no es su vocación rompedora, de heraldo de la modernidad y promotor y legitimador del cambio, sino su voluntad consolidadora de la democracia, su vocación de diario europeo en un país europeo. Con un añadido importante: la andadura literaria que sin duda debe mucho a la literaturización general, o sea la importancia del tratamiento narrativo en todo y para todo: el cuento, el relato, la retórica adjetiva como pautas privilegiadas. Los mentores de “El País” hoy son los grandes literatos: Carlos Fuentes, José Saramago, Vargas Llosa, Juan Goytisolo, José Luis Sampedro, Caballero Bonald. Contrariamente a lo que sucede en “Le Monde”, que distribuye con el diario las obras de los grandes filósofos, hoy el pensamiento es una pura presencia incidental en “El País” donde se prima lo literario y el acontecer anecdótico cultural frente a la información teórica y al análisis científico-social.

G.I.: Esto estaba en ciernes en el Nuevo Periodismo de procedencia norteamericana, encarnado por Francisco Umbral y Rosa Montero, que utilizaban técnicas literarias, lo que iba en contra del dogma de la objetividad, ¿no?

J.V.-B.: Si se quiere; pero en particular iba contra los principios y la práctica del decir periodístico donde hay que contar las cosas directamente, sin perderse en florituras retóricas. Ahora en cambio lo importante parece ser el estilo, los floreos literarios.

G.I.: ¿Y lo que podríamos llamar el relato social, esta apertura que tenía El País hacia los movimientos sociales, a los movimientos emergentes en aquellos años? ¿Crees que se ha mantenido, aunque fuese también una producción de la transición democrática, o que más bien hoy se han reencarnado en movimientos ciudadanos?

J.V.-B.: No, yo creo que, hoy, esto ha perdido sentido. ¿Por qué? Primero por el alejamiento de los poderes económicos y políticos de esta realidad. También un poco por la auto-consunción de los modelos sociales, la falta de hipótesis de los movimientos radicales, la conciencia general que hay en el mundo –y, por lo tanto, en España– de que la transformación social real tiene un horizonte tan bajo que la hace casi ininteligible.

“Resistencia crítica” frente a los medios

G.I.: Quería aprovechar para dar un salto a tu propia producción periodística o, mejor dicho, publicística, volviendo sobre un artículo tuyo reciente: «Resistencia crítica o Besançenot visto desde España», y remitir a cosas más tuyas en cuanto intelectual: esas tomas de posición que siempre mantuviste –y que hacen de ti uno de los columnistas más leídos y comentados de El País– con, a veces, un lenguaje beligerante, utilizando términos como combate, resistencia, radical. En ese artículo, hacías una interpelación no sólo sobre la actualidad española, sino sobre la “temperatura ideológica” de este país.

J.V.-B.: Eso está muy en relación con mi acción en el proceso democrático de España. Yo que, como sabes, no estuve en ningún partido político, tuve desde siempre una estructura de convicciones personales radicalmente democrática, compatible con una cierta complejidad y con una tendencia a privilegiar la autonomía absoluta del individuo, pero no funcionando necesariamente en grupo. De ser algo, más que anarquista, sería un anarco-sindicalista. Es decir, no un libertario exquisito, ni tampoco un posmoderno. Por eso cuando llega la Transición, aunque tenga relaciones en algún sentido problemáticas con el partido comunista, no me cobijo en ninguno de los grandes partidos. Pues no estoy convencido de poder ir con ellos hasta el final del trayecto. Con Carrillo, vamos en el mismo tren del que él se bajará antes, al liquidar la Junta Democrática en el año 1976, clausurando lo que fue para mí una experiencia esperanzadora. Allí estuvimos una serie de gentes que no formábamos parte de ningún proyecto de poder y sólo queríamos utilizar esa oportunidad para transformar la realidad española, desde la raíz, no sólo para cambiar su régimen político.

G.I.: De ahí sale el libro tuyo: «De la dictadura a una democracia de clase» (1977).

J.V.-B.: Sí, clase de “clase política”… Los partidos han devorado la política, han acabado con ella porque se han querido quedar solos y, además, de mala manera. Han arrasado el espacio público y el social sin dejar ninguna vía por la que se pudiera construir algo.

G.I.: Unos años más tarde, publicas “Diario de una ocasión perdida” (1991), que es una constatación mucho más amarga de lo que llamaste “la ablación de la memoria histórica”.

J.V.-B.: En él se cuentan las cosas que hubieran podido ser y que no fueron y las circunstancias y las razones que hicieron que eso fuera así. Lo único que nos cabe hacer a los que estuvimos en esa posición, es decir: “Señores, no era esto lo que queríamos”. Y seguir reivindicando una España y una política que correspondan al proyecto y a los ideales de aquella lucha por una democracia efectiva sin todas las mediatizaciones que siguen condicionando su ejercicio. Imagen ( 4).

“Contando la historia”

G.I.: ¿No crees que eso se debe en parte a que se ha diluido el concepto de ideología y se ha desplazado la “manipulación” –aunque no me gusta mucho el término– hacia la seducción y la fascinación, a veces morbosa? ¿No mandan más, hoy día, los imaginarios, la utilización de los grandes miedos colectivos?

J.V.-B.: Precisamente, mis recientes publicaciones, en torno al “story telling”, responden a ese viraje: cómo, hoy, el instrumento más eficaz de lo que llamábamos manipulación –cuyo objetivo es la persuasión, el convencimiento– son los “cuentos”, es el tratamiento narrativo de la realidad y las propuestas –no explícitas sino implícitas– de esas narrativas. ¿Por qué? Pienso que debido a las resonancias de lo psicológico-emotivo que hoy son más fuertes que nunca, quizás por el aislamiento de la gente. Una de las dominantes del mundo actual es la soledad, a la que contribuye todo: la competitividad, el encierro en los nuevos medios de “comunicación” (los “aparatitos de comunicación”, como los llamo, el “e-mail”, etc.). Esta soledad, que refuerza nuestra fragilidad, hace que necesitemos todos de apoyaturas y las más eficaces no son las intelectuales, sino las que producen emoción, afectividad, aquello con lo que te acabas quedando.

Posmodernidad y compromiso

G.I.: Baudrillard había acuñado el término de hiperrealidad, para referirse a este grado máximo de saturación, cuando todo es visible, no tiene límites, llega a una “transparencia total”. Lipovetski, en su último libro (L’écran global, con Jean Serroy), habla de hipermodernidad. ¿Podríamos hablar de hipercomunicación como una especie de estadio último –si es que los hay–, en el que no sólo se crea realidad, sino que se juega con ella, se la transforma, altera, como ocurre en la televisión donde la gente cambia de identidad, adopta roles, pasa a ser otro, se disfraza literal y simbólicamente hablando? ¿Hemos superado el estadio de la manipulación?

J.V.-B.: El desmontaje y la cancelación de todos los valores, incluso de los temas centrales de la Ilustración, que tienen su expresión más clara en los “grandes relatos” (el fin de los grandes relatos), supone que nos hemos quedado átonos, sin referentes, a lo que ha contribuido de manera decisiva el posmodernismo. Hablando de este tema, hace tiempo, te cité como una de las personas que había sabido resistir a la seducción de la liquidación de los grandes discursos, de los grandes mitos de la modernidad, más allá del progreso. Otros, no. El ideal de la transparencia ha acabado en la trivialidad de los “reality-shows”, una realidad que se agota en sus convenciones. No “hiper” sino “infra”.

Baudrillard, de alguna manera –pero mucho más los autores menores del posmodernismo–, ha sido una máquina de machacar la responsabilidad colectiva que es una dimensión esencial que todos tenemos y que para cualquier persona inscrita en la órbita del progreso es fundamental. Incluso la libertad que aparece como el atributo por antonomasia del individuo y que se presenta como el campo más propicio para su cumplimiento es indisociable de su dimensión social, de su compromiso societario, de su responsabilidad colectiva. Todos participamos de esa responsabilidad colectiva, y más los que están en los niveles superiores. Los multimillonarios españoles tienen, de alguna manera, un compromiso con el resto de sus conciudadanos mayor que los demás españoles.

¿Qué queda de la realidad?

G.I.: Quería volver sobre el concepto de realidad: ¿en qué medida no se diluye también, ya no es una cosa indivisible, homogénea, estable, sobre la que podemos actuar, a nivel de representaciones y de recepción, realidad política, y cómo eso afecta a la identidad? ¿No convendría, aquí también, una revisión epistemológica?

J.V.-B.:¿Nuestra concepción de la realidad? Es la percepción que tenemos, a partir de la cual construimos un conjunto de representaciones que nos ofrecen una realidad mínima, degradada, que se caracteriza, sobre todo, por una extrema inconsistencia y fragilidad. Todos tenemos conciencia de ello –y yo lo veo en la gente joven, en los hijos–, no sabemos lo que esto puede durar. Hoy, todo el mundo vive en la necesidad de la garantía, de que les aseguren que durarán, lo que no era una cosa de nuestra generación. Esta sensación de extrema inseguridad caracteriza todos los comportamientos actuales.

¿Cómo caracterizar la realidad, hoy? Como una serie de procesos que no son secuencias acumulativas, que no están aseguradas, lo que pone de relieve la posibilidad de la quiebra, de la auto-destrucción, o sea la amenaza. La productora de todo esto es el miedo: vivimos en una sociedad indefensa y, sobre todo, amedrentada.

G.I.: Podríamos establecer puentes –un poco atrevidos– entre la inestabilidad, (o desestabilización) de las representaciones de la realidad y el miedo (desestabilización psicológica), pero también desestabilización de los valores, de los que sustentan la ideología, ¿no te parece?

J.V.-B.:Eso sucede por la ausencia de valores. El posmodernismo nos ha dejado desamparados, a la intemperie. Cuando uno tiene la conciencia de la finitud, y además lo pasa mal, no tiene nada a que agarrarse. Los que comulgan con una fe religiosa, los que creen en la trascendencia, sí lo tienen, pero nosotros –y somos muchos, en especial los que no podemos renunciar al ejercicio de pensar– estamos en una situación de absoluto desvalimiento, de patético abandono.

G.I.: Para retomar el título de un artículo tuyo de 1981, ¿cuál es nuestra “última playa”, casi treinta años después?

J.V.-B.:La resistencia crítica… Yo creo que hay una serie de urgencias que son inaplazables. Lo más insoportable de hoy es la extrema mercantilización o monetarización de todo: luchar contra la mercantilización, no ya del mundo, sino de los valores personales. El otro gran tema es: ¿cómo conciliar el cumplimiento individual con la solidaridad colectiva? Cómo podemos realizarnos y al mismo tiempo ser útiles al colectivo en el que estamos. Para los que hemos elegido el enseñar, para los que escribimos todos los días, constituye un reto inesquivable, así, yo cuando elijo los temas de mis textos, lo hago desde esa opción: resistir y ser colectivamente útil.

G.I.: Eso es ética, estás haciendo ética aplicada al oficio de publicista…